Seida Sohrabi Radikalismi ei palvele ketään

Kuuluuko yhteiskunnan rajoittaa islamia vai islamin yhteiskuntaa?

Missä menee uskonnonvapauden raja? Pitääkö kaikkea sallia uskonnon nimissä ja kaikkea kritiikkiä uskonnosta tuomita uskonnonvapauteen vedoten. Käy niin, että” islamofobia”- ja rasismikorttia käytetään kuin veto-oikeutta, jolla pyritään hiljentämään vastapuoli. Syytösten heittäminen ilmoille ja asian vierestä puhuminen, kuten kävi eilisessä A-studio:Talkissa sekä Obs Debattissa, ei edesauta islamin ympärillä käytävää keskustelua.

Ottaessani Obs debatt-ohjelmassa – joka käsitteli islamia ja feminismiä – esille nimenomaiseksi epäkohdaksi kasvot peittävät hunnut, tuli Maryan Abdulkarimilta vastalause, että tämä on eri kysymys ja että yhteiskunnassamme vallitsee uskonnonvapaus. Tällä pyrittiin hiljentämään keskustelu nimenomaisesta epäkohdasta, jota hallitseva islamilainen fundamentaalinen ja patriarkaalinen haara on ylläpitänyt jo ikiajat. Eli se nimenomainen haara, jota vastaan Abdulkarim ymmärtääkseni haluaa taistella – eli patriarkaalia. Abdulkarim vertasi poliittisen kysymykseni kasvot peittävistä hunnuista hameen pituus-kysymykseen ja totesi perään, että kuka on kieltämään keltään mitä tämä saa laittaa päälle. Kuten studiossa totesin, totean myös tässä, että laki edellä toimimme. On absurdi ajatus kuvitella, että jokainen saa todella pukeutua kuten haluaa ja ettei jopa pään peittävä huntu aiheuttaisi kysymyksiä työhön liittyen. Esimerkiksi työturvallisuus sekä poliisien virka-asu ovat eräitä sellaisia kysymyksiä, joissa täytyy vakavasti pohtia jopa pään peittävän hunnun soveltuvuutta. Mielestäni virka-asun kuten poliisien ja rajavartiolaitoksen asut eivät saisi sisältää mitään uskonnollisia symboleja, tämä koskettaa kaikkia uskontokuntia. Tällaiset asut aiheuttavat liian voimakkaita reaktioita ja niissä piilee aina voimakas poliittinen kanta, kuten Abdulkarim itse totesi omasta huivinkäytöstään.

On varmasti mukavaa todeta kliseitä, mitkä eivät ole realistille pragmaattisia. Onko todella niin, että jokainen saa ajatella ja pukeutua kuten haluaa?  Kuulostaa kenties hienolta, mutta ei se käytännössä näin ole. Jos se todella olisi näin, niin silloinhan olisi täysin perusteltua antaa jonkun haukkua tummaihoisia tai toisen käyttää natsi- tai ISIS-paitaa päällään tuen osoituksena. Yhteiskunnalle ja demokraattiselle järjestelmälle on annettava valta päättää mikä on minäkin aikana soveliasta. Valta on annettava kansalle ja näin poliitikoille, ei uskonnolle tai uskonoppineille. Meillä ei ole todisteita siitä, että abrahamilaiset uskonnot olisivat milloinkaan vieneet yhteiskuntia voimakkaasti eteenpäin. Sen sijaan meillä on paljon todisteita ihmisistä ja yhteiskunnallisista liikkeistä, jotka ovat näin tehneet. Politiikka on työ, jota ei koskaan saada valmiiksi, sen tähden on tärkeää käydä poliittista keskustelua ja sallia faktoihin perustuvaa vuoropuhelua.

 

Alla linkit, josta pääset ohjelmat katsomaan:

A-studio:  http://areena.yle.fi/1-3760237

Obs debatt: http://areena.yle.fi/1-3856298?autoplay=true

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

38Suosittele

38 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (92 kommenttia)

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Tämä on hieman naiivi kommentti asialliseen kirjoitukseesi, mutta kun länsimainen (poliitikko)nainen menee arabimaahan vierailulle, on hänen usein peitettävä määrätty osa itsestään. No, tämä selvä. Mutta miksi tänne tulevien musliminaisten ei pidä vastavuoroisesti esiintyä ilman huivia? Kyllä minä ymmärrän, että kyse on tapakulttuurista ja uskonnosta, ja ne ovat tärkeitä, mutta kuitenkin, tasapuolisuuden vuoksi ihmettelen.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos
    «kun länsimainen (poliitikko)nainen menee arabimaahan vierailulle, on hänen usein peitettävä määrätty osa itsestään. No, tämä selvä. Mutta miksi tänne tulevien musliminaisten ei pidä vastavuoroisesti esiintyä ilman huivia?»

Se johtuu siitä, että joissain arabimaissa ei ole sellaista uskonnonvapautta kuin meillä.

Pitäisikö Suomessa luopua muistakin ihmisoikeuksista "vastavuoroisesti", koska jostain päin maailmaa löytyy maita joissa niitä ei ole?

Sami Miettinen

Pitäisikö siis länsimaisten, jotka matkaavat arabimaihin "vastavuoroisesti" luopua ihmisoikeuksista? Kylläpäs tämä nyt on kinkkinen pulma.

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Asetuksella määriteltyjen virka-asujen liittäminen mukaan keskusteluun on amatöörimäistä.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Minkä vuoksi on amatöörimäistä?!

Käyttäjän JormaSalminen kuva
Jorma Salminen

Onko paljaspäisyyskin asetuksella määrätty virka-asu?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #6

Tämä on lakiasetus nyt, mutta Seida Sohrabi pohtiikin muutetaanko poliisienkin virkapukuasetusta tulevaisuudessa islaminuskoisten mukaan heille sopivaksi, vai pitääkö näiden sopeutua maamme lainsäädäntöön tältä(kin) osin. Mikä pohdinnassa on amatöörimäistä Mauri Lindgren?!?

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #7

Aika monessa paikassa poliisilla on oikeus käyttää uskontonsa mukaista päähinettä. Näin esim New Yorkissa ja Kanadassa.

Vaikea ymmärtää miten se on keneltäkään mitään pois. Eri asia olisi jos kaikkia pakotettaisiin käyttämään esim turbaania.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #8

Ja Turkissa uskonnolliset asusteet on olleet pitkään kiellettyjä julkisissa viroissa yms.

Nyt tilanne Turkissa muuttunut, sekularismia korvataan uskonnollisuudella. Vaikea uskoa, että se yhteiskunta menisi parempaan suuntaan.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #9

Vaikea tosiaan uskoa että ylhäältä annettu pakko tai velvoite mitenkään parantaisi kansalaisyhteiskuntaa.
Vapaaehtoinen, itse valittu käyttö on eri asia. Tietenkin viranomaisilla on omat virkapukusääntönsä mutta eipä meilläkään esim ristiriipuksen tai pakanallisten tunnusten käyttöä viranomaisilla ole kielletty, ja hyvä niin.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #10

Ihmisillä pitäisi myös ola oikeus olla näkemättä suuria/näkyviä uskonnollisia viestejä/symboleita julkisissa tiloissa/julkisissa viroissa olevien päällä.

Kaikkien viihtyvyyden takia.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #11

Mitä tarkoittaa 'oikeus olla näkemättä'? Selittänet.

Itse en kuulu kirkkoon joten onko mulla oikeus olla näkemättä uskonnollisia merkkejä kuten kirkkoja.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #12

Kirkot eivät ole kai "julkisia tiloja".

"Oikeus olla näkemättä"-ilmausta voi verrata esim. siihen, että kaupallinen mainonta on kiellettyä (tai sille ei anneta lupaa) useissa paikoissa, kuten vaikka usein asuinalueilla. Julkiset virastot eivät myöskään mainosta mitään. Ts. ihmisillä on oikeus olla näkemättä mainoksia alueilla, joihin ne ei ole katsottu sopivaksi.

Sami Miettinen Vastaus kommenttiin #8

Miksi turbaani on se 'punainen vaate' tässä asiassa? Turbaani on uskonnollinen vaate siinä missä burkhakin.

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren Vastaus kommenttiin #7

Huivikielto poistaisi monta turhaa pohdintaa.Onko soveliasta syödä jäätelöä huivi päässä?

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

Ensinnäkin suurkiitos sinulle Seida Sohrabi siitä työstä mitä oikeudenmukaisuuden puolesta teet, jaksat tiedottaa ja valistaa. Sinä olet niitä rohkeita naisia tässä maassa joka puhut niiden naisten puolesta, joita feministijärjestön pitäisi puolustaa. Kiitos vielä kerran rohkeudestasi näinä ankeina itsesensuurin ja leimakirveiden aikoina.

Olen osallistunut somessa islam-aiheisiin keskusteluihin melko tulisieluisesti, vaikka livenä olen lauhkea kuin lammas, oikeasti harmittaa kun otan probleemaksi naisten syrjinnän uussuomalaisten käytännöissä, saan järjestään jonkun leiman kanssaihmisiltä. En ymmärrä, yritän puolustaa heikoimpia, alistetussa asemassa olevia ja he, siis uusfeministit jauhavat relativismista ja suvaitsemisesta.

Tai siis ymmärrän: "kenen leipää syöt , sen lauluja laulat"- selitys ei ihan riitä, tässä on aimo annos joukkohysteriaa á la feministit Ruotsissa. Meillehän tuo kuvio on vasta tulossa. Muslimifemakot vastaan svenssonfemakot - nehän pelaavat ihan eri sarjoissa: ensin mainitut yrittävät saada edes alkeelliset ihmisoikeudet , jälkimmäiset sukupuolineutraalit lastentarhat ja vessat.

Työskentelin Naisasiaunionin kanssa joskus 80-luvun lopulla projektissa jossa pyrittiin kaikkien suomalaisten puolueiden naisjärjestöjen keskinäisen yhteistyön tiivistämiseen naisia askarruttavien asioiden läpiviemiseksi, kutsuttiimpa ensimmäinen naiskosmonautti Valentina Tereshkova kunniavieraaksi koska ensimmäisen seminaarin aiheena oli "Uhkakakuvien luominen". Käsittelimme sitä miten kansojen välille rakennetaan uhkakuvia ennen konflikteja. Eräät edustajat halusivat kieltää sotalelut, toiset sanoivat ettei voi kieltää, ne keksivät ne itse.... siis käsiteltiin sitä mikä on lapsille, vanhuksille, ja meille aikuisille tärkeää - rauhan edellytyksiä.

Edellisellä esimerkillä halusin kertoa että feminismi ei ollut silloin turhautuneiden, identiteettiään etsivien kakaroiden leikkikenttä, kuten Akuliinojen miesviha ja Moilasten kikkeliampumisfantasiat nykyaikana.

Pyydän anteeksi että taas tulistuin. Yritän vain sanoa, että kuten vihreässä liikkeessä kuin myös feministisessä liikkeessä tarvitaan yhtä paljon reformaaatiota kuin islamilaisessakin. Ainakin täällä Pohjolassa, jos aikovat selvitä.

Kertaalleen kiitos ja ihanaa, että on kaltaisesi hieno ja kaunis ihminen joka haluaa antaa parastaan.

Käyttäjän SeSo kuva
Šeida Sohrabi

Kiitos Elina myös sinulle kannustuksistasi ja kommentistasi. Minusta harmillista tässä on myös se, että meillä itseänsä tasa-arvon kannattajiksi itseänsä kutsuvat mm. feministit eivät tartu epäkohtiin, joita hyvin paljon musliminaiset joutuvat kohtaamaan niin täällä kuin erityisesti muslimienemmistöisissä maissa. Pyritään vaikenemaan ja vallalla on valikoivaa kritisismiä - kritioidaan länsimaista palkkaeroa ja naisiin kohdistuvaa väkivaltaa, mutta ollaan tyystin hiljaa naisten sukuelinten silpomisesta tai siitä mitä kasvot peittävä huivi symboloi. Jos olemme aidosti tasa-arvon ja ihmisoikeuksien kannattajia, niin olisi aika pohtia ja tuoda julki mm. sitä, miksi meillä katukuvassa jopa 3-vuotiaat tytöt käyttävät huivia. Yleensä kun musliminaisilta kysyy miksi nämä käyttävät huntua, vastaus on itsensä siveellisenä pitämisestä ja pyrkimyksestä suojella itseään miehiltä. On huolestuttavaa, että lapset opetetaan tällaiseen pukeutumiseen, jonka taustalta löytyy naisen "suojelu" likaisen miehen katseilta ja sitten väittää, että ihmiset vapaaehtoisesti niin haluaisivat tehdä. Jos lapsesta pitäen opetetaan pitämään jopa normaalia pään peittävää huntua, on erikoista väittää, että sen jatkaminen olisi täysin henkilön omaa valintaa. Taustalla vielä kun löytyy, että jumala käskee peittämään pää.

Näistä on uskallettava puhua. Olen nähnyt kuinka uskonnon nimissä naisia alistetaan ja uskonnon nimissä terrori-iskuja tehdään. Näitä asioita on käsiteltävä ja toivoisin feministien tarttuvan myös näihin epäkohtiin, jotka ovat isoja kysymyksiä.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

Kiitos Seida, olen täysin samaa mieltä. Tälläisen kommentin julkaiseminen (entisenä) muslimina vaatii rohkeutta.

Bo-Axel Wilhelm Blomberg

"Jos lapsesta pitäen opetetaan pitämään jopa normaalia pään peittävää huntua, on erikoista väittää, että sen jatkaminen olisi täysin henkilön omaa valintaa. Taustalla vielä kun löytyy, että jumala käskee peittämään pää."

Tää lienee validi huomio. Itsenäiseen kriittiseen ajatteluun tähtäävä opetus ja indoktrinaatio (https://fi.wikipedia.org/wiki/Indoktrinaatio) on kaksi eri asiaa. Toki joka perheessä on omia tapoja ja normeja, mitä sosialisaatiossa opetetaan lapselle. Julkinen valta ei voi mielivaltaisesti lähteä rajoittamaan yhtä sun toista, ellei kyseessä ole selvästi lapselle haitallinen asia. Asiaan näyttää liittyvän ristiriita nykyisen ja tulevien sukupolvien välillä. Jos haluttaisiin taata tulevien sukupolvien todellinen omaehtoinen uskonnonvapaus, päästäisiin tähän nähdäkseni nykytilannetta paremmin mm. muuttamalla uskonnonopetus kouluissa neutraalisti maailman erinäisiä uskontoja historiallisesti läpikäyväksi tunnustuksellisuuden ja illusoristen tarinoiden sijaan. Näin lapsella olisi tod. näk. valmiudet päättää uskostaan itsenäisemmin ja vapaammin. Toki perhe olisi myös yhä vapaa jatkamaan vanhanmallista uskonnonopetusta, mutta julkisessa opetuksessa tulisi mielestäni kategorisesti pyrkiä tieteelliseen maailmankatsomukseen.

Itse kirjoitukseesi... Kommentoit, että Suomessa toimitaan laki edellä/lain puitteissa. Toki näin oikeusvaltiossa toimitaan, mutta on huomioitava, että vaikka jokin asia on kirjattu laiksi, se ei kuitenkaan kerro onko asia moraalisesti oikein vai väärin. Esimerkkinä vaikka orjuuteen liittyvät lait historiassa. Ts. moraalista kompassia on haettava lakien ulkopuolelta ja lakeja tarvittaessa muutettava.

Mitä tulee uskonnonvapauden rajoittamiseen, nähdäkseni jopa uskonnonvapauden keskeisenä länsimaisena liberaalina arvona keskusteluissa esiin tuovat tahot tuntuvat paikoitellen sivuuttavan sinunkin mainitsemasi seikan, eli sen, että Suomessa toimitaan laki edellä, jonka puitteissa uskonnonvapautta siis jo nyt varmasti rajoitetaan joiltain osin tai joidenkin kohdalla. Näin ollen olisi paikallaan - jo nykytilanteen valossa - pohtia uskonnonvapauden ja muiden liberaalien arvojen välistä potentiaalista ristiriitaa. Onko arvoilla esim. hierarkiaa...

Kommentoin vielä seuraavia ajatuksiasi (kommentti oli blogitekstisi uutisoinnin yhteydessä): "Kasvot peittävät hunnut, josta teen paraikaa tutkimusta, eivät auta työelämään pääsemisessä. Sallimalla kasvot peittävät hunnut, sallimme samalla, että tiettyjen henkilöiden ei tarvitse käydä töissä. En koe, että kukaan työnantaja niin julkisella kuin yksityiselläkin haluaisi palkata kasvonsa peittävää lastentarhanopettajaa, lääkäriä, siivojaa, parturikampaajaa, poliisia jne."

Tää ei kuulosta kestävältä logiikalta. Tää rinnastunee tilanteeseen, jossa Matilla on tarhassa silmälasit (=huntu), jonka seurauksena Mattia kiusataan (=henkilöllä vaikeuksia päästä töihin = mahd. ennakkoluulo), joten päätelmänä poistetaan Matilta silmälasit (=huntu), jotta hänet hyväksytään joukkoon ja kiusaaminen loppuu (=noin nyt firmoilla ei enää ongelmaa palkata henkilöitä). Ts. pyrit ikään kuin lopettamaan koulukiusaamisen sillä, että puutut kiusatun kohteen olemukseen/käyttäytymiseen (=hän teki väärin), sen sijaan, että puutut kiusaajien toimintaan. Eli missä määrin on perusteltua kohdella henkilöä negatiivisesti hunnun takia? Onko jotain perusteltuja ongelmia? Toki hunnun poisto voi olla ihan validi strategia työllistymisen kannalta, mutta se tulisi kaiketi lähteä omasta tahdosta. Voi olla, että kasvot peittävä huntu voidaan myös joissain tehtävissä (onko sinulla oikeita esimerkkejä?) kokea negatiivisesti, mutta tällainen tietyn vaatekappaleen kielto lainsäädännöllä tuntuu aika mielivaltaiselta ja sikäli kyseenalaiselta/oikeusvaltioperiaatteiden vastaiselta menettelyltä. Mikä vaatekappale kielletään seuraavaksi? Tietysti kumpi tahansa voisi tilanteessa joustaa, mutta itse en näe perusteluja miksi nimenomaan kasvoja peittäviä huntuja pitävien ihmisten pitäisi joustaa; perusteena yksilönvapaus. Sanottakoon kyllä se, että toki yhteiskunnassa toimittaessa tulee/ihmisillä on velvollisuus huomioida myös muita sujuvan yhteiselon nimissä. Mutta missä määrin tätä käytöstä tulee ohjata nimenomaan lainsäädännön eikä vain yhteisten normien/kirjoittamattomien sääntöjen/edellytetyn käyttäytymisen kautta...

Viimeinen lauseesi; vaikka et henk. koht. koe, että kukaan työnantaja haluaisi palkata kasvonsa peittävää henkilöä, niin on eri asia todeta tämä, kuin oikeasti alkaa säätelemään ihmisten elämää. Kuka tahansa voi kokea kaikenlaista, mutta yksilönvapauksia ei kannata järin kevyesti lähteä sorkkimaan.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Ymmärsin tästä vuodatuksesta vain patriarkaatin.
Raamatusta on vuosisatojen aikana häivytetty nainen kokonaan ihmisenä, hän on vain joko madonna tai langennut nainen, huora. Kirkkoisät halusivat niin.
Aineistoa on ollut muuhunkin, https://fi.wikipedia.org/wiki/Qumran, jossa on pipliasta hylättyjä tekstejä. Nainen on ollut ihminen kanonisoidun Raamatun ulkopuolella.
Samaa on varmaan tapahtunut islamissa, yksijumalaisia uskontoja kun ovat.
Ja jumala on mies.

Nainen sallii itsensä esineellistämisen, pukeutuu miniin tai burkhaan, glitteröi peppunsa ja hankki S-kokoiset rinnat.
Ajatteleva ihminen on pois muodista.

Käyttäjän mattiosaisa kuva
Matti Säisä

Yhtälailla kummastelen hunnulla kasvonsa peittävää islam naista kuin suomalaista miestä joka lämpimässä TV studiossa istuu paksu villapipo päässään lamppujen loisteessa mahdollisesti vielä paksu kaulaliina moninkerroin kiedottuna kurkkunsa ympäri.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Älä viitsi julkistaa yksinkertaisuuttasi ihmettelemällä asiaa, joka on toiselle vapaaehtoista mutta toiselle pakollista. Vai kuvitteletko, että islaminuskoiset naiset pukeutuvat "itseään varten" kuten länsimaiset naiset?

Käyttäjän mattiosaisa kuva
Matti Säisä

Ikävä kyllä julkaisin jo. On todella väärin kummastella ja rinnastella länsimaisen muodin järjenvastaisia oikkuja ja vanhoja islamilaisia perinteitä. Ja niinhän se on että islamin naisten hunnut määräävät miehet kasvojen eteen, telkkarissa pipo päässä istuva julkimo on vapaaehtoisesti lakittanut itsensä korostaakseen omaa ainutkertaista persoonallisutaan.
Niin että kiitokset vaan Juha-Pekalle ojennuksen sanoista, ei pidä leikitellä vakavilla asioilla.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Eivätköhän Juha-Pekka länsimaiset naiset pukeudu näyttävästi toisia naisia, mutta ennen kaikkea miehiä varten.:-) (Anteeksi feministit tämä möläytykseni!)

Onhan toki länsimaissakin joitakin "pakollisia" pukeutumissääntöjä. Ainakin hyvää makua ajatellen. Mutta tämä on tietenkin eri asia kuin "pakottava" uskonnollis-pukeutumiskulttuuri.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Uskonnonvapauden rajaa ei voi määrittää. Uskonnon merkitys ratkeaa lopuksi yksilötasolla: jokainen määrittää itse, missä kulkee omat rajansa suhteessa maalliseen yhteiskuntaan.

Emme voi asettaa huntukieltoa (tai huntupakkoa) yhteiskunnan toimesta rikkomatta uskonvapauslakeja. Virkapukumääräyksillä ja pukeutumisnormistolla voimme silti määrittää esimerkiksi virkamiesten pukeutumista. Keskustelun viemisestä virkapukuisiin vie riman kylläkin todella alas. Voinemme hyvin todeta, ettei poliisi saa peittää kasvojaan virkatehtävässä kuin poikkeuksellisessa tilanteessa, se ei koskaan saa tapahtua uskonnollisena symbolina.

Yleistäisin keskustelua siihen, saako esimerkiksi asiakaspalvelutyöhön palkattavaa henkilöä valittaessa jättää palkkaamatta pätevimmän henkilön, jos hän ei suostuisi työskentelemään ilman huivia. Entä saisiko kahvilatyöntekijän irtisanoa samasta syystä, jos hän alkaisi käyttää huivia työaikanaan. Esimerkiksi silloin, jolloin työnantaja ei anna työasua.

Minusta työntekijän tulee noudattaa työnantajan pukeutumisetikettiä. Jos etikettiin kuuluu työasun käyttäminen, työasua on käytettävä. Työantaja määrittää, saako työasuun liittää omia asusteitaan tai koristeitaan. Työnantaja määrittää myös yleisesti käytettävän pukeutumisetiketin. Työnantaja voi määrittää, ettei asusteeseen saa liittää huivia tai huntua. Työnantajan tulee voida määrätä ettei työaikana kaulassa saa pitää näkyvillä ristikaulakoruakaan. Jos etiketin mukainen pukeutuminen ei sovi työntekijälle, työntekijän tarve väistää. Jos työntekijä ei suostu työskentelemään normin mukaan ja poistamaan uskonnollista koristetta, työntekijän on työnantajan vaatimuksesta poistuttava työpaikaltaan, ilman korvausta.

Kannatan siis hyvin yksinkertaista, työnantajalähtöistä mallia. Hyväksyn pukeutumisetikettisäännön myös siinä tapauksessa, että työnantajan vaatima pukeutumisetiketti vaatii, että naisen on peitettävä kasvonsa hunnulla. Sen voi tehdä tosin vain yrityksessä, jossa asiakkaat voivat valita, käyttävätkö yrityksen palveluita, ei siis koskaan virastoissa tai laitoksissa.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

"Emme voi asettaa huntukieltoa (tai huntupakkoa) yhteiskunnan toimesta rikkomatta uskonvapauslakeja."

Uskomatonta rajoittuneisuutta noin nuorelta mieheltä! Miten luulet että me naiset pääsimme irti neitsyysehdollistumasta ja saimme seksuaalisen itsemääräämisoikeutemme, miten me saimme samat oikeudet miesten kanssa?

Tietenkin rikkomalla rajoja ja kyseenalaistamalla uskonnollisia ja maallisia lakeja naisten vähempiarvoisuudesta. Kansalaistottelemattomuus on avain kehitykseen, ja sorry, vain lakeja rikkomalla saadaan uusia, nykyaikaan päivitettyjä lakeja aikaiseksi.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

"Uskomatonta rajoittuneisuutta noin nuorelta mieheltä! "

Elä jo muuta virka. En tosin tiedä rajoittuneisuudesta, mutta logiikan heikkous on ilmeinen. Tuolla samaisella uskonvapauslakeihin vetoamisella voidaan puolustaa, ja on yritetty puolustetaakin, esimerkiksi niitä tyttöjen sukuelinten silpomisia.

Uskonnonvapauslaissa käsitellään lähinnä oikeutta liittyä rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan ja tällaisten yhdyskuntien toimintaa koskevia sääntöjä. Siinä sanotaan heti alussa, että yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen. Uskonnollisen yhdyskunnan säännöt ja tottumukset eivät missään kohdin mene Suomen lain yli.

Laissa sanotaan myös, että uskonnollisen yhdyskunnan kotipaikan alioikeus voi opetusministeriön, virallisen syyttäjän tai yhdyskunnan jäsenen kanteesta julistaa yhdyskunnan lakkautetuksi, jos yhdyskunta toimii olennaisesti vastoin lakia tai yhdyskuntajärjestyksessä määrättyä tarkoitustaan.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #22

Logiikassasi on tuntuvia puutteita. Puhumme yksilönvapaudesta ja pukeutumisesta. Jos yksilö pukeutuu yhteisönsä normin mukaan, emme voi häntä estää.

Se, että yrität uskotella uskon- ja yksilönvapauden vievän sellaiseen, että hyväksyisimme sukupuolielinten silpomisen, on kovin metsäistä argumentaatiota. Aikuisilla yksilöillä on toki oikeus silvotuttaa elimiään, mutta vanhemmalla ei sellaista oikeutta lapseen ole. Lapsen yksilönvapaus menee aina uskonvapauden edelle.

Itse pidän lapselle annettavaa uskonnonopetusta (niin kotona, koulussa kuin uskonnollisen yhteisönkin toimesta) yksilön- ja uskonvapauden rajoittamisena.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #38

Jospa lukisit, mitä olet kirjoittanut: "Emme voi asettaa huntukieltoa (tai huntupakkoa) yhteiskunnan toimesta rikkomatta uskonvapauslakeja".

Toiostan: uskonnonvapauden kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä. Suosittelen perehtymistä siihen, mitä uskonnonvapaus tarkoittaa ja sen jälkeen, jos siltä tuntuu, asiaan palaamista.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #40

Niin?

Minusta yksilönvapaus antaa yksilölle oikeuden pukeutua haluamallaan tavalla. Uskonvapaus puolestaan merkitsee sitä, ettei yhteiskunta ei siis saa asettaa rajoituksia tai pakotteita yksilön vapaudelle harjoittaa uskontoaan ja pukeutua sen edellyttämän säännöstön mukaisesti. Henkilö saa halutessaan liittyä, kuulua tai erota uskonnollisesta yhteisöstä. Yhteisö voi erottaa henkilön, joka ei noudata yhteisön normistoa ja sääntöjä. Yhteiskunta ei voi velvoittaa ketään pukeutumasta uskontokuntansa normiston mukaan ristiriitaisesti eikä vastaavasti voi määrätä ketään pukeutumaan uskontokunnalle ominaisella tavalla. Huntupakko ja -kielto ovat johdonmukaisesti samalla tavoin uskonvapauden kanssa ristiriidassa.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #45

Et sitten tainnut ymmärtää, mitä uskonnonvapaus tarkoittaa ja miten se suhtautuu muuhun Suomen lakiin. Uskonnonvapaus tarkoittaa, että henkilö voi liittyä sellaiseen yhteisöön, joka on uskonnolliseksi yhtisöksi hyväksytty. Hän voi myös siitä erota ilman, että yhteisöllä on sitä oikeus estää. Julkissa tiloissa koskevaa pukeutumista koskevia sääntöjä voidaan antaa ilman, että sillä olisi mitään tekemistä uskonnonvapauden kanssa. Esimerkkeinä tällaisista säännöistä on kielto esiintyä naamioituneena, jengiliivien kiellot ja vaikkapa se puuttuminen tötteröhupussa esiintymiseen. Vastaavista tapauksista on myös EIT:n päätöksiä, kuten Huotari kommentissa #29 referoi.

Käyttäjän SeSo kuva
Šeida Sohrabi

Unohdin linkata tämän sinulle. Luulen, että sinua kiinnostaisi lukea:

http://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005170307.html

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #26

Erittäin hyvä kirjoitus. Varsinkin viimeinen, lasten oikeuksia nostava kappale, oli erinomainen.

Naisen oikeuksien lisäksi näen uskontoon kasvattamisen myös ongelmalliseksi poikalapsille: naisten alisteiseen asemaan kasvatettujen miesten on vaikea toimia osana tasa-arvoista yhteiskuntaamme. Yhteiskunnan tulee puuttua lasten kasvattamiseen. Uskontoon kasvattaminen tulisi lopettaa. Uskonnonopetus kouluissa voitaisiin ensimmäisenä askeleena kieltää.

Käyttäjän SibilYanev kuva
Sibil Yanev Vastaus kommenttiin #26

Hyvä kirjoitus! Pragmatiikkaa > poliittisuus

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Laki ei velvoita pukeutumaan huiviin tai huntuun. Yksilö voi halutessaan sellaisen päälleen pukea.

Yksilön seksuaalinen itsemääräämisoikeus ei vaadi neitsyyden tai poikuuden luovuttamista ennen avioitumista. On nimenomaan seksuaalisen itsemääräämisoikeuden kannalta tärkeää, että yksilö saa itse päättää seksuaalisesta kanssakäymisestään, seksuaalisesta suuntautumisestaan ja sukupuolestaan.

Normien ja sääntöjen rikkominen on toki tarpeen. Varsinkin uskonnollisten ja uskontoon perustuvien normien rikkominen on hyödyllistä.

Lakien rikkomiseen en sen sijaan yllytä. Uskonto ei saisi vaikuttaa lainsäädäntöön. Sen vuoksi myös omat fundamentalistimme (KD) tulisi pitää jatkuvasti lainsäädäntövallasta ja varsinkin hallitusvastuusta irti.

Käyttäjän SeSo kuva
Šeida Sohrabi

Eikö uskonnonvapauden rajaa voida todella määrittää? On hyvin huolestuttavaa olla uskontosensitiivinen tai kulttuurisensitiivinen, olla puuttumatta. Eikö mielestäsi naisten sukuelinten silpomiseen pitäisi puuttua, vaikka tätä tehtäisiin uskontoon nojaten? Kuinka naisen todistajanlausunto oikeudessa mieheen verraten? Kyllä meidän yhteiskunnan pitää rajat vetää. Meillä lapset käy samaa päiväkotia ja kaikille pyritään takaamaan samat edellytykset. Kuten saksalainen ministeri totesi, jos ei kykene elämään yhteiskunnan mukaisesti voi aina lähteä sellaiseen maahan, jossa omat arvot kohtaavat. Maamme perustuu tasa-arvoisten, inhimillisten ja oikeudenmukaisten periaatteiden noudattamiseen.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"Eikö uskonnonvapauden rajaa voida todella määrittää?"

Voidaanpa kyllä hyvinkin:

European court rules employers can ban women from wearing Islamic headscarves and religious symbols
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/eur...

EIT piti Ranskan burkakiellon voimassa
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000002742968.html

Ihmisoikeustuomioistuin ei puuttunut Ranskan huntukieltoon
http://yle.fi/uutiset/3-7331955

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Naisen pukeutumista emme voi ulkopuolelta määrittää. Uskonnon lisäksi meillä on esimerkiksi romaanikulttuurissa tiukkoja pukeutumissääntöjä. Aikuinen ihminen saa itse päättää pukeutumisestaan. Yhteisön tai työpaikan ei siis mielestäni tarvitse mukautua näihin pukeutumisnormeihin.

Sukupuolielinten silpominen on sekin mielestäni vapaaehtoista, aikuisen osalta. Lasten sukupuolielinten silpomisen tulee olla rangaistavaa kaikissa olosuhteissa. En hyväksy myöskään poikalapsen ympärileikkausta muuten kuin lääketieteellisistä syistä. Silvotun lapsen vanhemmat pitää aina asettaa syytteeseen lapsen törkeästä pahoinpitelystä. Leikkaavan henkilön osalta tuomion tulisi aina olla ehdotonta vankeutta. Jos samassa perheessä toistetaan lasten silpominen, olisi vanhempienkin rangaistukset annettava ehdottomina. Ulkomailla suoritettava toimenpide ei saa vapauttaa vanhempaa vastuusta.

Yksilön päätöstä luopua huivin tai hunnun tai muun kulttuurisidonnaisen pukeutumissäännön mukaisen vaatteen käyttämisestä tulee yhteiskunnan toimesta tukea. Yhteiskunnan tulee suojata yksilön vapautta. Painostusta ei saa sallia. En myöskään näe vääränä, että yhteiskunta aktiivisesti pyrkii rohkaisemaan pukeutumisnormeista luopumiseen.

En ymmärrä kysymystäsi todistajanlausunnoissa. Todistajanlausunnossa ei todistajan sukupuolella tietenkään ole merkitystä. Pukeutumissääntöjen osalta en myöskään näe sukupuolisidoonaisuutta. Miestenkin uskonnollisia tunnuspukeutumissääntöjä tulee tarkastella samalla tavoin kriittisesti.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard Vastaus kommenttiin #34

"Naisen pukeutumista emme voi ulkopuolelta määrittää."

Kyllä voidaan, paheksunnalla, ja pukeutumista kyllä määritellään ulkopuolelta kunhan ideologia natsaa.

Esimerkiksi maailmankuulu elokuvaohjaaja Lars von Trier oli saamassa palkinnon Cannesin elokuvafestivaaleilla elokuvastaan Melankolia, mutta kun hän kertoi pressitilaisuudessa ihailevansa natsien estetiikkaa vaatteiden osalta ja haluavansa tehdä seuraavan elokuvan bunkkerissaan riutuvasta toivonsa menettäneestä hitleristä, hänet diskattiin pois "sivistyneistön" hirveän älämölön saattelemana.

Niin, siis natsipukuun ei ole soveliasta pukeutua, vaikka suunnittelijana on ollut Hugo Boss, firma joka myy ja menestyy edelleen ja on "parempiosaisten" suosiossa tänäkin päivänä. Mutta islamistinen kaapu (naaman peittävä) on hyväksytty samoissa piireissä, vaikka kyseinen vaatekerta edustaa (symboloi) vähintäinkin yhtä julmaa ideologiaa.

Ja mieti ihan rauhassa, kuinka vapaaehtoista se kaapuun pukeutuminen on, kun sinut ehdollistetaan lapsesta saakka, ja vaikka vanhemmiten ymmärtäisitkin että vaatteet voivat edustaa aatetta, et uskalla kapinoida yhteisön paheksunnan takia. Turha puhua yksilön valinnasta kun useimmiten kysymys on yhteisön joukkopaineesta.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #42

Tuo joukkopaine on toki olemassa, sitäkään emme saa pois mitenkään. Puhun pääasiassa yksilönvapausteeman alla, koska aikuisen ihmisen vapaus päättää pukeutumisestaan on määräävä tekijä.

Näet naiset islamilaisen kasvatuksen uhreina. Itse näen yhtä lailla suurina menettäjinä ne muslimimiehet, joille kasvatuksen osana osoitetaan naisen alistettu asema. Heidän sopeutumisensa yhteiskuntaamme on myös äärettömän vaikeaa.

Lasten kasvattamisesta olen kommentoinut jo monesti aiemmin: lasten uskontoon kasvattamista pidän henkisenä väkivaltana. Se tulisi jollain tavalla saada kuriin. Koulujen uskonnonopetuksesta luopuminen on tärkein yksittäinen toimenpide. Kotien uskontoon kasvattamiseen pitäisi myös puuttua, samalla tavoin kuin kotiväkivaltaan yleensäkin. En halua pitää muslimeja erillisenä saarekkeena. Samanlaista henkistä väkivaltaa käytetään luterilaisuudessa ja (varsinkin) herätysliikkeissä.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard Vastaus kommenttiin #44

No nyt me puhutaan samaa kieltä. Tällä foorumilla on niin paljon hulluja ihmisiä, vähän kuin se 70-luvun neukkumielinen hysteria, mikä sai ideologian nimissä fiksutkin ihmiset sekaisin. Pyydän nöyrimmästi anteeksi etten syvällisemmin lukenut kommenttejasi.

Kyllä, miehet ovat yhtälailla uhreja, ehkäpä vielä enemmän, koska naiset synnyttäjinä ovat luonnostaan sopeutuvaisempia ulkoisiin paineisiin suojellessaan jälkikasvuaan. Miehille tuo patavanhoillinen kasvatus, mikä nyt meille on tullut silmien eteen fundamentalistisen islamin muodossa, on varmasti traumaattisempaa.

Miesolento on onnellinen kun nainen ja lapset ovat onnellisia, ainakin sen jälkeen kun naisjumaluus siirtyi historian saatossa miesjumaluudeksi. Miehet oireilevat enemmän niissä kulttuureissa joissa nainen ei ole vapaa, erityisesti nuoret miehet, sorry, kun eivät saa vapaasti pimppiä , testesteroni tarvitsee rauhanomaisen purkautumisväylän. Vaihtoehtona on väkisinotto ja muunlainen väkivalta.

Lasten kasvatuksesta olen täysin samaa mieltä, se on todellakin henkistä väkivaltaa jos lapsi erilaistetaan pois yleisestä sosiaalisesta valtavirrasta johonkin ajattelulohkoon, olkoonkin uskonnollista lajia.

Mitä voitaisiin tehdä. On itsestään selvää, että koululaitoksen ei pidä palvella minkään uskonnon tarpeita, muutenkin yhteiskunnan (viranomaisten) pitäisi ottaa etäisyyttä ihmisten henkilökohtaiseen vakaumukseen. Yleinen ja yhtäläinen linja kouluihin ja muihin laitoksiin, hoitakoon kukin tahollaan kotona etniset ominaispiirteensä ja ideologiansa.

Sori vielä, kun haukuin sinut rajoittuneeksi.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #48

Älä suotta anteeksi pyytele. On hyvä, että asia ja näkökulmani tuli selväksi.

Rajoitin ensimmäiset kommenttini aikuisiin, yksilönvapauttaan käyttävään, "menetettyyn" joukkoon. Tuotakin joukkoa on käsiteltävä ymmärtäen ja ohjaten. Uusien sukupolvien suojeleminen alkaa tuohon joukkoon vaikuttamalla.

Itse ajattelen asiaa niin, että vapaus itsessään vaikuttaa. Vapautta on myös sallia huivin käyttäminenkin. Vapaus voi sitten vaikuttaa tuleviin polviin. Ehkei lapsen enää tarvitsisi suostua samaan ehdottomuuteen kuin vanhempansa.

Lasten suojelemisessa on käytettävä vaikuttavampiakin keinoja.

EDIT: Anteeksi pyytäminen on tosiaan ihan turhaa, olin enimmäkseen imarreltu, kun kutsuit minua "noin nuoreksi mieheksi" :)

Niko Sillanpää

#20: "Uskonnonvapauden rajaa ei voi määrittää. Uskonnon merkitys ratkeaa lopuksi yksilötasolla: jokainen määrittää itse, missä kulkee omat rajansa suhteessa maalliseen yhteiskuntaan."

Eli olet sitä mieltä, että oikeuksien rajat ovat subjektiivisia.

Tai no, veikkaan, että oikeuksien rajat ovat sinulle subjektiivisesti määräytyviä vain silloin, kun kyseessä on kehitysmaalais- ym. vähemmistölemmikkiesi etu, suvaitseminen ja loukkaamattomuus.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Niko Sillanpää, toivon, että jatkat keskustelua asiallisesti. Lemmikki-sanan käyttäminen ihmisistä puhuttaessa on ala-arvoista. Muutenkin toivon, että jätät henkilökohtaisuudet pois. Emme todellakaan tunne toisiamme niin, että pystyisit yleistävästi tuntemaan mielipiteeni, asenteeni tai omat lokerointini.

Olet oikeassa siinä että minulle oikeuksien rajat ovat subjektiivisia. Ihminen, joka alistaa päätösvallan pukeutumisestaan toiselle, on edelleen ihminen.

Perusajatuksenani kuitenkin on, että yksilönvapautta tulee korostaa. Yhteiskunnan tulee toimia niin, että yksilö saa tehdä valintansa itse. Yhteiskunta saa toimia niin, että uskonnollisista tunnuksista olisi helpompaa luopua. Tunnuksenomaisesta pukeutumisesta luopumiseen voi rohkaista.

Rinnastan huivin ja hunnun romanipukeutumiseen. Aikuisena tehtävä päätös ei loukkaa yksilön oikeutta päättää pukeutumisestaan.

Haluan vielä korostaa tuota ajatustani siitä, että yrityksillä on vapaus valita työntekijöitä ja määrätä käytettävän pukeutumiskoodin. Kaupalla ja yrityksillä pitää myös olla oikeus kieltäytyä päästämästä liikkeeseen kasvot hunnutettuina.

Bo-Axel Wilhelm Blomberg

"Uskonnonvapauden rajaa ei voi määrittää. Uskonnon merkitys ratkeaa lopuksi yksilötasolla: jokainen määrittää itse, missä kulkee omat rajansa suhteessa maalliseen yhteiskuntaan."

Hmm... Jo tällä hetkellä uskonnonvapautta rajoitetaan siten, ettei vanhoollisen/fundamentalistisen tulkinnan mukainen uskonnonharjoittaminen ole Suomen lain mukaan sallittua/mahdollista. Ts. uskonnonharjoittamiselle on määritetty tiettyjä reunaehtoja/tietyt rajat, vaikka puhuttaisiinkiin 'vapaudesta'. Miten ymmärrät/selität tämän asian ylläolevan kommenttisi valossa?

"Emme voi asettaa huntukieltoa (tai huntupakkoa) yhteiskunnan toimesta rikkomatta uskonvapauslakeja."

Uskonnonvapaudesta mainitaan perustuslaissa seuraavaa:

"11 §

Uskonnon ja omantunnon vapaus

Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."

Myös:

"6 §

Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti."

Perustuslaki jättää mahd. liikkumavaraa mainitsemalla 'hyväksyttävän perusteen'. Kaiketi EU:n tuomioistuimen päätöksen suuntainen luonnehdinta, ts. työnantajilla on tilanteesta riippuen päätäntävaltaa.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Eeva

Uskonnonvapauden rajaa voi ajatella samoin kuin minkä tahansa vapauden rajaa. Anglismin välttääkseni avainasia suoraan englanniksi: "My freedom to swing my fist ends at your nose"

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

"Kuuluuko yhteiskunnan rajoittaa islamia vai islamin yhteiskuntaa?" Jo tuo otsikon kysymys on väärin asetettu. Uskonnot ja valtio on pidettävä yksiselitteisesti eirllään. Harjoittakoot kukin uskontoaan, mutta niin, ettei siitä ole haittaa yhteiskunnalle ei naapureille eikä yleensäkään normaalille elämälle. Yhteiskunta on etusijalla. Minkään uskonnon uskovaisille ei uskonnon kautta ja peruseella saa tulla mikään sortin etuoikeuiksia.

Käyttäjän SeSo kuva
Šeida Sohrabi

Nimenomaan näin. Valitettavasti ajatus siitä, että valtio ja uskonto on pidettävä erillään ei löydy islamista, ei varsinkaan islamismista. Ajatus valtion ja uskonnon erillä pitämisestä lähti Euroopasta, ajatuksen kärkiajajina pidetään 1600-luvulla elänyttä John Lockea. Jo reilu pari sataa vuotta sitten alettiin kristillisissä maissa erottamaan valtio ja kirkko toisista, samaa ei voida sanoa islamista. Monissa islamilaisissa maissa salafismi elää, sen mukaan profeetan aikakaudella elettyyn elämään on pyrittävä, sillä se oli täydellisintä islamia. Ei saisi sekoittaa puuroja ja vellejä, eli sitä mitä islamissa tapahtuu ja ei tapahdu ja toisaalta mitä kristinuskossa. Islam ei ole käynyt reformia läpi ja tämä on ongelmallista.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Valitettavasti ajatus siitä, että valtio ja uskonto on pidettävä erillään ei löydy islamista, ei varsinkaan islamismista."

Tuota voi taivastella ja surkutella asiaintilana, mutta se on puuttumista muiden maiden sisäisiin asioihin.

Sillä ei ole tekemistä sen kanssa, että meidän vapaassa maassamme vallitsee yksilönvapaus pukeutua vaikkapa huntuun, jos tuo pukeutumistapa ei ole ristiriidassa tilanteen edellyttämän pukukoodin kanssa. En halua tätä vapautta alkaa rajoittaa. Et toki sinäkään väitä, että haluaisit islamin uskonnon vaikuttavan lainsäädäntöömme?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Indonesiassa, jossa asuu enemmän muslimeja kuin missään muussa valtiossa, valtio ja uskonto on juridisesti erotettu toisistaan. Yhteiskunta on myös käytännössä sekulaaristunut melkoisesti aika lyhyessä ajassa.

Kaikenlaisten yhteiskuntien maallistuminen on todellinen kehityssuunta. Sitä tapahtuu myös virallisen valtionuskonnon maissa. Veikkaan, että näemme Keski-idässä ennen pitkää samantyyppisen ilmiön kuin Itä-Euroopassa vuosina 1989–92.

Juridiset reformit ovat toinen asia, mutta kun sanotaan, että "islam ei ole käynyt reformia läpi", tunnutaan vihjaavan, että protestanttiset yhteisöt olisivat maallistuneet jotenkin dramaattisesti enemmän kuin katoliset. Epäilen.

Käyttäjän TapaniTuominen1 kuva
Tapani Tuominen Vastaus kommenttiin #57

Näkemyksesi ei ole enää tätä päivää. Ei Indonesiassa, ei Turkissa eikä edes UKssa tai naapurissamme Ruotsissa. Kahdessa viimeisessä kehitys on vielä alueellista, mutta etenee ja samaan listaan voidaan lisätä useampi Euroopan maa. Se, että (ainakin protestanttinen) kristinusko on Euroopassa menettänyt vetovoimansa ja sitä kautta ihmiset maallistuivat, on jo saavuttanut huippunsa. Tästä taannutaan taas ja ikävä kyllä kovaa vauhtia.

Indonesiassa ja Turkissa kehitys on valtiojohtoista. Turkista meillä on uutisia juurikin näiltä päiviltä ja se mikä on ollut arkea Acehissa jo pitkään, leviää myös muualla Indonesiassa. Jakartan kristityn pormestarin vastaiset massiiviset mielenosoitukset ja kiinalaisen vähemmistön vaino ylipäänsä ovat selkeitä merkkejä siitä mihin suuntaan maa on menossa. Ilman maan muslimijohdon tukea tämä ei olisi mahdollista.

Jopa Kiinassa monet ihmiset ovat kaivaneet vanhat jumalansa kaappien kätköistä esiin. Onneksi niiden ohjelmaan ei kuulu räjäyttää ketään kappaleiksi tai ajaa rekalla yli. Maa on virallisesti ateistinen, käytännössä se on suuri uskontojen sekamelska. Suurimpien temppelien johtajat ovat taas yhtä rikkaita kuin kollegansa USAssa.

Uskonnot ovat liian hyvä vallantyökalu ja business noin vaan tapettaviksi. Jos Ruotsi ei esimerkkinä kelpaa, käännä katseesi itänaapuriin. Ortodoksikirkko on taas osa establismentia.

Käyttäjän KimmoHoikkala kuva
Kimmo Hoikkala

Suomessa esiintyy myös evankelisluterilaisen kirkon herätysliikkeissä ja muissa kristinuskon lahkoissa hyvin kyseenalaista toimintaa.

Islam ei voi saada sijaa Suomessa, jos toiminta ei ole avointa ja islamin uskonnon opetus sotii vastaan yhteiskuntamme yleisiä periaatteita.

Käyttäjän SeSo kuva
Šeida Sohrabi

Aivan! Jokaisen uskonnon pitää saada samaa kohtelua, ja yhteiskuntamme jos jokin taho rajat vetää. On huolestuttava antaa erilaisia erisoikeuksia ja sallia asioita, jotka ovat arvojamme vastaan. Siitä on lyhyt tie ongelmiin.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Satuin näkemään televisiosta tuon Obs debatt - ohjelman ja siinä tuli hyvin selvästi esiin ongelma, josta ei haluta puhua. Ohjelmassa nainen punertavassa huivissa vetosi toistuvasti uskonnon vapauteen huiviasiassa, mutta huomaamattaan laittoi samalla uskonnon vaatimukset valinnan vapauden edelle.

Samoin jos johonkin uskontoon/kulttuuriin kuuluvilta jäseniltä edellytetään sukuelinten silpomista, tiettyä puketumiskoodia, liikumista- tai liikunnan opetuksen rajoittamista, eikö mieluummin voida puhua rikoksesta ihmisyyttä vastaan, kuin uskonnonvapaudesta.

Ohjelmassa antropologinainen esitti viisaasti ajatuksen, että maahanmuuttaja arvostaa uuden kotimaansa kulttuuria esiintymällä ilman uskonnollisia tunnuksia.

P.S. Oma käsitykseni on, että se vähentäisi myös jännitteitä eri ihmisryhmien välillä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Minusta otit hyvin esiin ongelman pääarvon. Yksilönvapaus ja yksilönoikeus kuulua uskonnolliseen yhteisöön pitäisi olla ymmärrettävissä. Uskonnolliseen yhteisöön kuuluminen tai sellaisesta eroamisen tulee olla yksilönvapauden piirissä. Uskonnollinen yhteisö puolestaan määrittää omat sääntönsä jäsenistölleen. Uskonnollisen yhteisön säännöt rikkovat aina olennaisesti yksilönoikeuksia.

Yksilönvapaus merkitsee sitä, että yksilö voi halutessaan luovuttaa yhteisölle oikeuksiaan, antaa yhteisön määrittää vaikkapa pukeutumisestaan. Kärjistäen: voihan masokisti halutessaan mennä dominansa luo.

Sukupuolielinten silpomisesta on tässä yhteydessä ollut kovasti puhetta. Lapsiin kohdistuvaa fyysistä tai henkistä väkivaltaa ei pidä sallia osana uskonnonharjoittamista. Minusta uskonnonopetukseen niin kodeissa kuin kouluissakin pitäisi puuttua. Pidän uskontoon kasvattamista henkisenä väkivaltana. Minusta sitä ei pidä sallia meidän lempilapsessamme, kristinuskossakaan.

Käyttäjän AskoRahikainen kuva
Asko Rahikainen

Maltillinen ja asiantunteva kirjoitus. Katsoin A-studion ja ihmettelin moskeijaa puolustavien ärhäkkyyttä. Kukaan ei muuten ole korostanut moskeijan täydellistä sopimattomuutta kaupunkikuvaan Sörnäisissä. Guggeheimia kyllä arvosteltiin, vaikka se oli arkkitehtuurisesti kelvollinen.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Kaupunkikuvan tärvelyä ei pidä sotkea keskusteluun. Onhan Enson pääkonttorinkin saanut rakentaa Uspenskin katedraalin eteen.

Minusta sen sijaan on merkittävää, onko islamilaisuudella sellaista merkitystä Suomessa, että suurmoskeijahankkeelle olisi luovutettava kaavoitettua maata keskeiseltä paikalta. Onko meillä ylipäätään tilausta suurmoskeijalle Suomessa?

Keskustelun sijainnista tai sijaintiin liittyvästä kaupunkikuvallisesta vaikutuksesta voi käydä vasta sen jälkeen, kun suurmoskeijan tarpeellisuus on ylipäätään hyväksytty.

Tuomas Liikala

Kiitos, viisas kirjoitus! Yhteiskunnan tulisi tasapuolisesti rajoittaa kaikkia uskontoja. Päätösten pitäisi nimenomaan perustua faktoihin, eikä mihinkään "hulapaloohon".

Käyttäjän AskoRahikainen kuva
Asko Rahikainen

Olen ollut mukana kaupunkisuunnittelulautakunnassa, ytv:n ympäristölautakunnassa yms. Ja onpa joku omista hankkeistanikin joutunut milloin näkemäeste-epäilyjen ja muiden tekosyiden vuoksi jäihin. Lupa tosin on korkeimmasta hallinto-oikeudesta saatu, mutta 8 miljoonan euron hanke tuli rakennuskustannusten nousun vuoksi maksamaan kaupungille 600 000 € ylimääräistä. Tämä oli sivujuonne, mutta kyllä kaupunkikuvalla ja kaavoituksella pyritään kuitenkin hyvään lopputulokseen. Ei sen korostaminen ole turhaa.

Käyttäjän TapaniTuominen1 kuva
Tapani Tuominen

Hyvä puheenvuoro.

Mainitsemasi Maryan Abdulkarim on ollut mukana vesittämässä myös Naisasialiitto Unionia, joka toimii tällä hetkellä aivan jakomielitautisesti naisten oikeuksia ja niiden edistämistä vastaan - koska kaikki ja kaikkialla on rasismia.

"A women converting to islam is like a black person converting to slavery"
Imtiaz Mahmood

Käyttäjän JouniKivel kuva
Jouni Kivelä

Historian tutkijoiden mukaan naisten suhteellinen tasa-arvo heikkeni, kun ihmiset Lähi-Idässä alkoivat siirtyä peltoviljelyyn n. 10 000 vuotta sitten. Paikalleen asettuminen aiheutti ongelmia, läheinen kosketus kotieläimiin ja heikentynyt hygienia lisäsi tautikuolleisuutta. Peltoviljely on hyvin työvoimavaltaista ja paikalleen asettuneet ryhmät olivat helppoja maaleja vihamielisille ryhmille.
Kuolleisuus kohosi siis tautien ja vuotuiseksi muuttuneen sodankäynnin takia.

Tämä aiheutti yhteisöille ongelman, ratkaisuna oli lapsituoton maksimointi. Ongelmana oli saada naiset synnyttämään mahdollisimman paljon lapsia, vaikka oman terveydenkin uhalla.

Ratkaisu on hyvin dokumentoitu vanhassa testamentissa. Jumala rankaisee Aatamia ja Eevaa heidän ompun syönnin takia. Eevan on siitä lähtien kivulla synnyttämän, eli hän menettää oikeuttaan omaan ruumiiseen, ja Aatamin on otsansa hiessä raadettava pellolla. Syntyvyyden lisäämiseksi myös homoseksuaalisuus ja masturbointi kiellettiin, kaikki seksuaalinen toiminta haluttiin suunnata ryhmän lisääntymiseen. Tarve väestön lisäämiselle oli toki todellinen.

Tässä on se paljon puhuttu patriarkaatti, samalla periaatteella se toimii juutalaisuudessa ja islamissakin.

Mielenkiitoista seurata miten feministit kiertävät tätä yksinkertaista asiaa kuin kissa kuumaa puuroa. Patriarkaatti halutaan tuhota, samaan aikaan kuitenkin halutaan viettää ihkut kirkkohäät patriarkaatin asettaneen jumalan temppelissä. Aika dilemma.

Käyttäjän SibilYanev kuva
Sibil Yanev

Seida, hieno näkökulma! Olisi upeata tehdä yhteistyötä vastaavissa aiheissa.

(Oman huomion keskikohtaana on nuorten syrjäytyminen. Siihen kuuluu myös osittain kunniaväkivalta, joka hipoaa samansuuntaisia asioita. Suomessa on vasta tänä vuonna ruvettu tilastoimaan tapauksia (viharikoksen alapiiriin) kun esimerkiksi Norjassa on jo nasisia suojeleva toiminta kunniaväkivalta vastaan (toimii Witness Protection Programin tapaisesti.)

Muille lukijoille, jos ette ole tutustuneet vielä Alan Salehzadehin blogiin, nin siiän on ajankohtaisia kijroituksia aiheeseen liittyen.

http://blogit.iltalehti.fi/alan-salehzadeh/

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Kiitos viittauksesta, että Alan Salehzadeh on kirjoittanut aiheesta blogissaan. Kirjoituksessa on monia erittäin hyviä näkemyksiä. Erityisesti se, että muslimiyhteisöjen olisi hyvä tutustua valistusfilosofiaan, joka mullisti kristinuskon ja valtioiden suhteen. Sinällään, vaikka muslimimaissa ei ole ollut valistusaikaa, ovat monet ja jopa useimmat muslimimaat kuitenkin omaksuneet valistusfilosofian keskeisen perinnön länsimaisen yhteiskuntamallin osana.

Silmään pistää myös se Salehzadehin vähän outo ajatus, että valtiollisesti pitäisi vahvasti kontrolloida sitä, miten ihmiset yhdistyvät yhteisöiksi. Kyllä Suomessa, kuten muuallakin länsimaissa, erilaiset yhteisöt saavat olla hyvinkin suljettuja "valtioita valtiossa", omine sääntöineen, sikäli kun noudattavat maan lakeja. Ongelmana tietenkin on, että tällaiset yhteisöt joskus pyrkivät menemään laillisia toimivaltuuksiaan pidemmälle. Tämä ongelma ei koske vain muslimiyhteisöjä, mutta epäilemättä koskee myös joitakin niitä.

Käyttäjän SibilYanev kuva
Sibil Yanev

Ehkäpä ongelmaksi voisi muodostua ryhmäkäyttäytyminen, kun ryhmä saavuttaa kriittisen massan. Tässä sinulle esimerkki omasta elämästäni. Minä opin suomen kielen (no ei nähtävästi tarpeeksi hyvin) hyvin nopeasti sen takia, ettei minulla olut vahvasti muodustunuutta bulgarialaista yhteisöä Suomessa. Tunsin tietysti muita bulgaarialaisia, mutta ryhmä ei ollut tarpeeksi iso, että se olisi tarjonut vaihtoehton sille, että oli "pakko" sisäistyä suomen kielen (ja kenties kultturin).

Minulla oli muitankin maahanmuuttajakavereita ja se, että puhuimme suomea keskenään auttoi meitä kaikia kielen kanssa. Mutta sitten oli niitä, joilla oli omankielisiä yhteisöjä ja niiden oppiminen on ollut vaikeata ja epäjohdonmukaista. Sama koskee tiettyjä sääntöjä, normeja ja toimintoja.

Yllä olevissa tapauksissa kyse on kulttuurisesta ryhmästä, mutta jos mukaan laitetaan (uskonnolis-)poliitiinen ulottuvuus niin tilanne on vakava. Jo suomalaisessa työmaailmassa työrikkomuspaljastuksia tulee esiin vasta silloin, kuin työjohto vaihtuu. Samaa tulee käymään suljetuissa yhteisöissä.

Mielestäni yhteisötasolla turvallisuuspoliittinen näkökulma on ehdoton. Sen pitäisi olla kaikkien muiden tavoitteiden ja normien yläpuoleella. Yksilötasolla taas ihmisarvoa- ja vapauksia pitäisi kunnioittaa mahdollisimman pitkälle.

Pointtini on se, että argumentoidessaan ei kannata astua sivuraiteille pragmaattisuudelta. Jos huomaa, että keskustelu ei enää keskity varsinaiseen ongelman (esim Seidan esiinnostama nasiten sukupuolielinten silppoamista) niin sitä on todennäköisesti (tahallaan tai tahattomasti) johdatettu poispäin siitä sivuraiteille ja filosoofiseen kenttään.

Käyttäjän pekkaopollanen kuva
Pekka Olavi Pöllänen

Ihmiset eivät tarvitse mitään uskontoja, ne ovat suurin uhka ihmiskunnalle. Heille pitää opettaa se ! Ja ne pitää pikkuhiljaa kieltää.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Eikö meillä ole vielä lakia missä lukee,että ihminen ei saa pakottaa toista ihmistä mihinkään ? Se riittää,jos sellainen on.. silloin mikään uskonto missä ihminen voi pakottaa toista ihmistä johonkin ei voi olla laillinen Suomessa. Voidaan toki lisätä lakiin,että jumala ei saa pakottaa ihmistä mihinkään,niin kaikki sellaiset uskonnot missä jumala pakottaa johonkin ovat laittomia.

Jos ihan järjen vuoksi nuo ensin ja sitten vasta palataan siihen,että yhteiskunta alkaa määrittelemään sopiiko pitää valkoisia vai punaisia kumisaappaita.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tuo ei ole oikein mielekäs lähestymistapa. Lapsien kasvatuksessa heitä on pakko pakottaa moniin asioihin. Esimerkiksi pakottaa olemaan menemättä heikoille jäille t.m.s.

Aikuisten kohdalla asia on toinen, mutta kuinka paljon onkaan ihmissuhteita, joissa toinen osapuoli tuntee luontaisesti turvallisena sen, että toinen määrää asioista. Se on silloin vapaaehtoisesti pakottamiseen sitoutumista. Ei lainsäädännöllä "erkkikään" pysty yksilötason suhdeasioita määräilemään.

Ja nyt täällä peräänkuulutetaan lakia, jossa huivia ulkona liikkuessaan tottunut henkilö pakotettaisiin olemaan sitä ilman.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Noh..jos kerran yhteiskuntamme pohja rakentuu pakottamiselle,niin turha sitä on koittaa siis poistaa sieltä. Miksi aikuiset käyttäytyisi toisin toisiaan kohtaan mitä aikuiset lapsia kohtaan? Onhan usein törmätty siihen miten aikuiset pitää toisia aikuisia vielä lapsina joita pitää ohjata.

Turvallista se on ihmissuhteissa,koska? No koska lapsena ohjailu on antanut turvaa.

Lainsäädännöllä mitä kirjoitin voidaan ohjata uskontoja ja repiä ne maan tasalle,koska eivät sovellu yhteiskuntamme lakien mukaan toimimaan eli niiden pitää joko muuttua tai sitten niistä tulee laittomia.

Täällä peräänkuulutetaan lakia mikä käy individualismin kimppuun ja sitä konservatiivit rakastavat,kun pääsevät "pakottamaan lapsia" käyttäytymään. Konservatiiveillehän kaikki toisinajattelevat ovat vielä joko nuoria tai lapsellisia.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

65#

Ihminen on kulttuurinen artefakti ja normit yhteisössä muodostuvat jo lapsen sosiaalistumisvaiheessa ympäröivään yhteisöönsä. Vapaaehtoisuudesta tai "luontaisesta" alistumisesta puhuminen tässä yhteydessä ei taida olla paikallaan.

Vanhemmilta vaaditaan halua, tietoa ja taitoa, antaa lapsen kasvaa itsenäisyyteen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ennen kuin keskustelu ajautuu kovin kauas, pakottaminen on toki kielletty rikoslaissa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pakottaminen

Erilaiset ikä-, promille-, nopeus- ja muut rajoitukset on kuitenkin hyväksyttävä, vaikka ne eivät ihmisten yksilöllisiä ominaisuuksia ja kehitysvaiheita huomioon otakaan.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Miten siis voidaan hyväksyä toisenlainen kulttuuri sekaan mikä ei toimi meidän kulttuurimme mukaan eli tässä tapauksessa lakiemme mukaan vaan piittaamatta kyseisestä laista toteuttaa edelleen omaa uskomustaan?

Vai onko lait alisteisia uskonnoille? Sinänsä ehkä huvittava kysymys,koska oikeudessakin taidetaan vielä käsi raamatulla vannottaa jotakin..ja armeijassa jne..

No joo,ehkä lait ovat kuin ovatkin alisteisia uskonnoille. Mitä se siis tarkoittaa nyt tämän blogin suhteen?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #69

No kappas, Vellu on jo nyt ymmärtänyt otsikon kysymyksen. Ei voida hyväksyä kulttuuria, joka toimii laeista piittaamatta. Lait eivät ole alisteisia uskonnolle.

Mutta on myös tolkutonta kuvitella, että toisesta kulttuurista tulleetkaan ihmiset keskimäärin pyrkisivät olemaan noudattamatta lakeja. Uskonnossa on kyse arjesta ja pyhästä. Tavallisen päiviräsäsen tai turvapaikanhakijan pyhäpuheessa Pyhä Kirja on lakikirjan yläpuolella, arjessa ei.

Fundamentalisteja on, mutta heitä laki rajoittaa.

Ketään ei muuten vannoteta käsi Raamatulla oikeudessa tai armeijassa tai muuallakaan, jos ei itse sitä halua. 70% suomalaisista ilmoittaa olevansa kristittyjä eli uskovansa siihen, että joku neitseellisesti syntynyt kaveri nousi kuolleista pari tuhatta vuotta sitten.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #70

Ei minulle ole tuottanut ongelmaa ymmärtää kysymystä..

"Mutta on myös tolkutonta kuvitella, että toisesta kulttuurista tulleetkaan ihmiset keskimäärin pyrkisivät olemaan noudattamatta lakeja. Uskonnossa on kyse arjesta ja pyhästä. Tavallisen päiviräsäsen tai turvapaikanhakijan pyhäpuheessa Pyhä Kirja on lakikirjan yläpuolella, arjessa ei."

Mutta kun esim. se kasvojen peittäminen on arkea ei pyhäpuhetta. Mikäli fundamentalisteja laki rajoittaa,niin miten se näkyy? Onko jonkun hunnutetun naisen miestä menty rankaisemaan vai toteutuuko toisten kulttuurien rajoittaminen vain pyhäpäiväpuheissa,arjessa ei?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #72

Hyvä kysymys. Olisi ihan kiinnostavaa tietää, onko esimerkiksi Suomessa jossakin nähty "hunnutettu" nainen. Välimeren rannalla ja Britanniassa heitä tietenkin on kohtalaisesti. Huivien käytöstä ei mielestäni aikuisten pitäisi edes keskustella.

Käyttäjän JouniKivel kuva
Jouni Kivelä Vastaus kommenttiin #73

Jos tarkoitat kasvot peittävää osaa huivin lisäksi, niin kyllähän niitä ainakin Helsigissä näkee about päivittäin. Metroasemalla kaksi musliminaista alkoi jutella, ja puheesta kuuli, että toinen jolla oli kasvot peittävä huntu taisi olla suomalainen käännynäinen. Oli sen verran vahva murre.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #74

Yritin vitsailla sillä, että "hunnutettu" olisi pakottamisen kannalta vähän eri asia kuin "huntua käyttävä".

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #75

Aika ohkainen lanka vitsailulle,mutta mikäs siinä. Tiedät silti vastauksen,mutta maltatko kertoa?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #76

Tietääkseni Suomessa ei ole ketään tuomittu pakottamisesta uskonnolliseen pukeutumiseen. Todistaminen tietenkin edellyttäisi, että uhri myöntäisi sellaista tapahtuneen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #80

Todistaminen ei tietenkään tarvitsisi vaatia uhrin myöntämistä vaan todistajat riittää ja yleinen syyttäjä lähtisi ajamaan asiaa,jos siis tahtoisimme kulttuurina rajoittaa uskontoa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #91

Pakottaminen on asianomistajarikos:

https://www.minilex.fi/a/mitä-ovat-asianomistajarikokset

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #73

Jari-Pekka, en tietääkseni ole koskaan nähnyt hunnutettua naista siinä mielessä kuin hunnutetun tarkoitat. Olen sitä vastoin tavannut useasti huivitetun tytön. Tuo tyttö riisui huivinsa aamuisin rautatieaseman jalankulkutunnelissa ja jatkoi siitä junalla kouluun. Tuo näky toistui useana aamuna. Uskon, ettei tyttö olisi huivia vapaaehtoisesti päähänsä pukenut.

Kerran näin iltapäivällä, kuinka tuo tyttö kotiin mennessään laittoi huivin päähänsä.

Tällä tositapahtumiin perustuvalla tarinallani on ehkä onnellinen loppu: en usko tuon tytön pakottavan nyt aikuisiällä omia lapsiaan käyttämään huivia. Lapsiin kohdistuvan alistamisen soisin loppuvan ennen kuin se alkaakaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #83

Varmasti noita tapauksia on. Hyvä, jos edes sukupolvenvaihdos auttaa. Omista kouluajoistani on jo puoli vuosisataa. Silloin tietysti näki todella monia alistavia sukuperinteitä. Ei ollut harvinaista, että vanhemmat estivät lahjakkaalta lapselta korkeakoulutuksen 11 vuoden iässä.

Käyttäjän JouniKivel kuva
Jouni Kivelä

Australiassa väkivaltaisiin mellakoihin osallituneet muslimit eivät suostuneet nousemaan seisomaan oikeudessa kun tuomari tuli paikalla. Tapana on, että kaikki nousevat ja näin osoittavat kunnioitustaan oikeudelle.

Syynä oli se, että tuomari oli nainen. Ratkaisuksi keksittiin, että syytetyt nousevat seisomaa käytävällä kun tuomari tulee paikalle. Ongelma poistuu kun siis noustaan seisomaan eri tilassa, kuin missä naistuomari on. Naisen kunnioittaminen voi olla todella vaikeaa.

Käyttäjän SibilYanev kuva
Sibil Yanev

Mielestäni keskustelun arvopohja määräytyy sen mukaan miten vahva sidos sillä on käytännön ongelmiin. On selvästi erotettava poliittinen ja uskonnollinen keskustelukenttä toisistaan.

Yhteisötasolla turvallisuuspoliittinen näkökulma on ehdoton. Sen pitäisi olla kaikkien muiden tavoitteiden ja normien yläpuoleella. Yksilötasolla taas ihmisarvoa- ja oikeuksia pitäisi kunnioittaa mahdollisimman pitkälle.

Ytimessä lienee se todellisuus, että argumentoidessaan ei kannata astua sivuraiteille pragmaattisuudelta. Jos huomaa, että keskustelu ei enää keskity varsinaiseen ongelman (esim Seidan esiinnostama nasiten sukupuolielinten silppoamista) niin sitä on todennäköisesti (tahallaan tai tahattomasti) johdatettu poispäin siitä sivuraiteille ja filosoofiseen kenttään.

On myös uskallettava suuttuttaa ihmisiä. Tämä on yksi nykydiskurssien isoimmista tabuista. Jos ihminen esittää pragmaattista näkökulmaa ja oikeanlaista ongelmaa ja ratkaisuehdotusta ei-populistisesti niin silloin on vaan hyväksyttävä, että voi syntyä vastakkaisia aaltoja. Mutta ,jos on pragrmaattinen perusteluissaan, se on otettava vakavasti. Median on myöskin korostettva nimenomaan käytännön ongelmia ja ratkaisuja sekä datan ja analyysien hyödyntämistä enemmän.

Mika Jansson

Puolustaessaan tuohtuneina "musliminaisten oikeuksia" tämänhetkisen poliittisen vanhoillis-Islamin mukaiseen pukukoodiin intoilevat suomalaiset unohtavat myös iloisesti sen etteivät musliminaiset ole suinkaan aina pukeutuneet niqabiin tai burkhaan juuri missään muslimimaassa. Sitä ei ole pidetty naisten velvollisuutena, oikeutena tai edes pakkona.

60-, 70-, 80- ja 90-luvulla otetut kuvat Egyptistä, Afganistanista, Iranista, Iraqista, Jordaniasta, Bangladeshista, Marokosta, Tunisiasta jne. kertovat miten yhteiskunta oli maallistumassa terveellisesti Islamin maissakin, ja naisten oikeus pukeutua länsimaisesti ja olla ihan ilman huiveja oli jo normi. Vain erittäin pieni osa nykyisten musliminaisten äideistä ja isoäideistä pukeutui uskon vanhoillisimman osan sanelemalla tavalla - kun ei tarvinnut. Puhumattakaan miten naisten kansallispukuja käytettiin satojen vuosien ajan eri muslimimaissa - eikä se kansallispuku ollut burkha.

https://i.redditmedia.com/F4EjLfR6OHii3ZtV3o4TPdcu...

Nyt leviävä pukukoodi on olennainen osa wahhabistisen vanhoillis-Islamin peliä jonka pyrkimyksenä on estää Islamilaisen väestön kotoutuminen ja integraatio, ja luoda konfliktia uskonnon varjolla jokaisessa maassa jossa on muslimeita.

Tämä ei suinkaan rajoitu länsimaihin, samaa prosessia ruokitaan myös Islamilaisen maailman sisällä. Siellä taistellaan voimakkaasti sekulaareja ihmisiä ja sallivampaa paikallista kulttuuria vastaan "arabialaistamalla" kansaa ja sen tapaa suhtautua uskontoon. Siinä sivussa asiasta kärsivät mm. naisten oikeudet - ja yhä useammassa paikassa yksi Islamistien taistelun muodoista on pyrkimys ohjata naisten pukeutumista kaapuihin. Johorin sulttaani Malesiassa on kirjoittanut asiasta omia havaintojaan:

https://dinmerican.wordpress.com/2016/04/01/malays...

"The Sultan’s reference to clothing was also a reminder of how much Malay dress has changed in recent decades under the influence of the example of Iran and of Saudi money, from the comfortable sarong made famous in Hollywood movies to the full hijab in many cases.

He also castigated the Public Works Department for putting up a sign on roadsides telling women it was a sin not to cover their hair. “It is not the business of government departments to worry about people’s dressing. Just do what you are paid to do and mind your own business.” Religion, he said, was not based on external criteria such as clothing."

Koskahan Suomen poliittiset puolueet ja feministiaktivistit tajuaisivat mistä oikeasti on kyse tässäkin asiassa?

Toistetaan: Kyse on öljyrahalla toteutettu kansainvälinen vanhoillis-Islamin voimannäyttö, jonka tarkoituksena on luoda yhä suurempi eriytyminen Islamin ja muun maailman välille, jotta saadaan aikaan konflikti uskonnon nimissä.

Ja hyvää tarkoittavat tahot meilläkin tukevat tätä, ikävä kyllä. Se kun on helppoa ja mukavaa suvaitsevaisuuden ilosanoman nimissä - ja kyllä suomalainen aina tietää paremmin.

Kenen etua tällä ylimielisellä asenteella ajetaan onkin sitten ihan toinen asia. Moni pakolainen on törmännyt Euroopassa henkisesti ahdistavampaan ja uskonnon sanelemaan yhteiskuntaan kuin se mistä he tulivat. Moni sekulaari muslimi joka on saattanut tulla Eurooppaan pakoon uskonnon ahdasmielisyyttä pohtii nyt huolissaan minne seuraavaksi paeta, kun eurooppalaiset sallivat wahhabistisen Islamin leviämisen ja sen vallankäytön pakolaisten keskuudessa.

Silmien sulkeminen suvaitsevaisuuden nimissä on vielä helppoa meille suomalaisille tässä vaiheessa - eihän uskonnon nimissä luotu alakulttuuri, valtio valtion sisällä vaikuta meihin, vaan ainoastaan Islaminuskoisiin tai kyseisistä maista saapuneisiin. Valitettavasti vaan mitä pitemmälle eritymisen ja eristäytymisen annetaan mennä, sen suurempi tulee olemaan ongelma joka on edessämme - ellei asiaan puututa ajoissa. Kannattaisi kuulla ja kuunnella sekulaareja ääniä Islamin maailmasta ajoissa.

Ohessa artikkeli joka valaisee asiaa Egyptiläisestä näkökulmasta. Kun puhutaan konfliktista Islamin ja läntisen maailman välillä moni muistuttelee että hei, Islaminuskoisia on ollut Euroopassakin jo vuosikymmeniä tai peräti vuosisatoja. Jep - näin on todellakin ollut. Kannattaa muistaa myös että he ovat eläneet muiden joukossa ihan samoin valtaväen kanssa, vaatimatta erioikeuksia tai etukohtelua. Ei olla pyritty saamaan aikaan eriytymistä, vaan integraatiota. Nykyinen tilanne on ikävä kyllä täysin päinvastainen.

http://www.frontpagemag.com/fpm/48901/how-veil-con...

"Darwish: These photos represent the gradual but steady Islamic radicalization invading the Middle East and the rest of the world in the last three decades. I lived in Egypt until the year 1978 and have never wore a head cover, neither did my mother or grandmother. And this is thanks to a feminist movement that started in Cairo in 1919 under the leadership of the famous Egyptian feminist Hoda Shaarawi.

As we see in the photos, the change was gradual, from 1959 of no head covers at all, to 2004 where almost all women, even some young girls, are wearing head covers. Religious and social pressure on Egyptian women was the cause for the change. Feminists such as Shaarawi are now threatened and accused of apostasy, forcing the Egyptian feminist Nawal El Saadawi to leave the country. And now we see that some of the harshest critics of Muslim women reformists and human rights activists are none other than Muslim women."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

En tiedä, luuletko ihan vakavissasi, että liberaalit keskustelijat eivät tunne arabialaisen ja persialaisen kulttuurin historiaa ollenkaan.

Totta hitossa wahhabismi yrittää hyödyntää näitä symboleja. Siihen aikaan, kun suomalaiset arkkitehdit suunnittelivat Teherania ja Beirut oli Lähi-idän Pariisi, moskovalainen kommunismi yritti hyödyntää kaikenlaista. Varmaan monet idioottimaisimmista oikeistolaisista uskoivat vakavissaan, että länsieurooppalaisia kapitalismin vastustajia jotenkin kiinnostaa, mitä mieltä Moskova on.

Kun näet ja kuulet televisiossa tai kadulla parikymppisen huivipäämuslimin selittävän äidinkielensä suomen slangilla, miksi hän haluaa pukeutua näin, ajatteletko automaattisesti, että joku pakottaa?

On tietysti olemassa, Erik Allardtia lainatakseni, "yhteiskunnan rakenne ja sosiaalinen paine". Itse en ymmärrä pikkutyttöjä, jotka lävistyttävät itseään ja hankkivat tatuointeja, mutta en minä niitä halua lailla kieltää.

Tottakai on vastustettava pyrkimyksiä estää Islamilaisen väestön kotoutuminen ja luoda konflikteja uskonnon varjolla. Mutta se ei taatusti onnistu rupeamalla riisumaan naisia uimarannalla poliisivoimin.

Mika Jansson

JP Vuorela vastaa kommenttiini ärtyneesti ja sopivan opettavaisesti. Hyvis-intellektuellia kuplaa on sohaistu ikävällä tavalla. Vastineessa on kyllä asennetta ja sopivasti ylimielisyyttä, mutta kovin vähän asiaa.

En tiedä mitä ajatella ns. "liberaaleista keskustelijoista" joihin viittaat. Ihmettelen joitakin kommentteja. Mitään muuta kuin pinnallisen itsekorostavaa pseudoälykästä kuplintaa ei näyttäisi löytyvän, sen verran ovat latteita ja asian vierestä nuo kommentit. Pyöritellään ja pyöritellään, filosofoidaan. Faktoihin ja yksityiskohtiin ei mennä, sehän veisi keskustelun äkkiä vaarallisille vesille joissa voisi joutua ottamaan kantaa ihan oikeasti - asia joka ei liberaalille itsensä intellektuelliksi lukevan ihmisen habitukselle sovi lainkaan.

Kun näen stadin slangia puhuvan nuoren muslimin selittävän miksi pyhän uskonnon velvoitteen nimissä (ja sehän se syy on - uskonto, ja sen tuoman eriytymisen korostaminen) hän haluaa pukeutua burkhaan tai pitää niqabia tms. ollakseen hyvä muslimi, ajattelen miten vähän hänelle on oikeasti opetettu kulttuurinsa historiaa: Pukeutumiskoodi ei ole todellakaan ollut sama. Ovatko hänen äitinsä ja isoäitinsä siis olleet huonoja muslimeja, kevytkenkäisiä harhaan johdettuja naisia, kun eivät ole näin pukeutuneet? Miksi nyt pitää näin pukeutua? Mikä on muuttunut? Me tai yhteiskuntamme emme ole. Muslimit eivät ole Suomessa ennen kokeneet tällaista tarpeelliseksi.

Toisaalta mietin miten vahva tuo vanhoillis-Islamin ote tällä erää on - Suomessakin. Ja kyllä, pakostakin tulee myös mieleen: Entä mitä tapahtuisi jos tyttö kertoisikin julkisesti ettei hänelle oikeastaan ole aidosti vaihtoehtoa pukeutumisen suhteen, koska vanhoillinen Islam on vallannut hänen yhteisönsä Suomessa ja pitää sitä otteessaan väkivallan ja eristämisen keinoin. Vastustaminen veisi hänet vaaraan ja halveksunnan kohteeksi jopa oman perheensä sisällä.

Liberaalillekin tiedoksi, on näes hieman eri asia jos länsimaalainen pikkulikka päättää ottaa lävärit saadakseen kapinaa ja katu-uskottavuutta kaveripiirinsä tapaan kuin se että muslimitytär päättää jättää huivit jne. pois ja lähteä hengaamaan muiden nuorten seurassa mestoille. Siitä lähtee pahimmillaan henki, ei vain kaverien arvostus hetkellisesti.

Surullisen moni sekulaariksi ryhtyvä musliminainen joutuu karmean painostuksen ja väkivallan uhriksi - harva lävärin ottanut opettelee lentämään parvekkeelta veljensä tai isänsä avulla. Siinä on tosiaan iso ero, jonka suvaitsisi feministien ja self-made liberaalien intellektuellienkin huomioivan - ja tuomitsevan ihan avoimen julkisesti viisastelujen sijaan.

Pitää vastustaa pyrkimyksiä estää Islamilaisen väestön eriytyminen ja kotoutumisen aktiivinen estäminen, sanot. Mutta et kuitenkaan uskalla edes tuomita tai arvostella verbaalisesti sen näkyviä merkkejä kuten naisten pakottamista hunnun alle, saati pohtia miten vanhoillisen Islamin kasvavaa negatiivista kehitystä voisi oikeasti vastustaa aktiivisesti. Sen sijaan keskityt valistamaan minua liberaalien viisaudesta Islamin kulttuurihistorian suhteen. Se ei vain auta itse asiaa lainkaan.

Seidalle suuri plussa vaikeistakin asioista puhumisesta. Turhan moni pakolaistaustainen poliitikko on keskittynyt vain arvostelemaan kantaväestöä ja yhteiskuntaamme (joissa toki on arvosteltavaa) sen sijaan että puuttuisi millään tavoin oman yhteisönsä sisäisiin tabuihin ja erimielisyyksiin tai kulttuurin ja uskonnon negatiivisimpiin puoliin - asioihin jotka liian usein seisovat kotoutumisen ja integraation tiellä. Toisaalta ymmärrän miksi niin moni tekee näin: Se on helpompaa - ja turvallisempaa. Suomalaiset kun harvemmin reagoivat arvostelun edessä samoin kuin vanhoilliset Islamistit.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #87

"Mutta et kuitenkaan uskalla edes tuomita tai arvostella verbaalisesti sen näkyviä merkkejä kuten naisten pakottamista hunnun alle, saati pohtia miten vanhoillisen Islamin kasvavaa negatiivista kehitystä voisi oikeasti vastustaa aktiivisesti."

Alku on tietenkin täyttä skeidaa. Tuomitsen naisten pakottamisen hunnun alle. Helpottiko. En tuomitse naisia, jotka haluavat pukeutua yhdellä tai toisella tavalla.

Tässä Maajid Nawazin yksiselitteisesti kannatettava juttu uskonnollisen satiirin merkityksestä:

http://www.lbc.co.uk/radio/presenters/maajid-nawaz...

"Vanhoillisen islamin negatiivisen kehityksen" vastustamista pohtisin, jos jotakin sellaista olisi havaittavissa, mutta ei ole. Vanhoillinen islam pysyy paikoillaan, osa nuorista muslimeista liittyy siihen, osa sekulaaristuu ja etääntyy siitä.

Kokonaan toinen juttu on jihadismi, joka on radikalismin islamisoitumista eikä islamismin radikalisoitumista. Olivier Roy on tutkinut asiaa:

https://www.theguardian.com/news/2017/apr/13/who-a...?

Mika Jansson Vastaus kommenttiin #88

On se kumma miten ns. strutsipuolustus vetoaa joihinkin. Ei, et näe mitään muutosta Islamin ilmapiirissä, vanhoillinen Islam ei ole nousussa, eikä se ole ongelma. Olet tainnut koisia Rip Van Winklen nokosia sitten vuoden 2001?

Vanhoillisen poliittisen Islamin negatiivinen (ja pidän sitä negatiivisena kun koitetaan väkivallankin kautta palauttaa maailma takaisin 1500 vuotta taaksepäin) leviää kasvavalla tahdilla niin länsimaissa kuin myös Islamin maiden sisällä. Sitä ongelmaa - tai voimakasta muutosta aiempaan - et halua nähdä vaan kuvittelet länsimaiselle kulttuurille tyypilliseen arroganttiin tapaan että "ongelmaa ei ole" tai että "ongelma menee itsestään pois".

Saivartelusi terminologiasta ei tuo lisäarvoa keskusteluun. Same same but different, sanoisi Thai - ja samasta vääränkokoisesta paidasta puhuttaisiin kuitenkin. Mitä seuraavaksi, merkityksellinen keskustelu hunnusta versus huiveista? :-)

Kun ei ole ongelmaa, ei tarvitse hakea ratkaisuakaan. Itse elän monikansallisessa perheessä jossa on kolmeen eri uskontoon (mukaanlukien Islam) kuuluvia jäseniä joiden ihonväri vaihtelee. Kenties siksikin näkemys asioista on hieman erilainen kanssasi - kun en pysty vain ummistamaan silmiäin ja leikkimään että kaikki on hienosti. Ei ole, ja huonompaan ollaan menossa.

[Lisäys: On selvää että Islamin sisällä on omia kipukohtia joita me emme voi ratkaista. Yksi suurimmista on tahto uskoa kirjan sanan suoraan jumalalliseen alkuperään, ja siihen perustuviin vaatimuksiin sen kirjaimellisesta tulkinnasta edelleenkin, lähes 1700 vuotta sen kirjoittamisen jälkeen. Mutta meidän kyllä kannattaisi antaa suoraa tukea sekularismille Islamin sisällä, ja toimia eriytymistä vastaan jokaisella mahdollisella tavalla niin omissa yhteiskunnissamme kuin kansainvälisellä diplomatiikan kentällä sen sijaan että kuvittelemme ettei näitä kipukohtia tai niihin liittyviä muutoksia ole edes olemassa.]

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #87

Ei ole muuten kovinkaan pitkä aika,kun Suomessa lävistyksistä,löysistä housuista ja vääränlaisesta pitkästä tukasta saattoi pahimmillaan lähteä henki. En oikeastaan kaipaa sitä noin. 20 vuotta takaista aikaa takaisin. Tämä näin sivuhuomautuksena.

Mika Jansson Vastaus kommenttiin #92

Vellu Heino sanoi: "Ei ole muuten kovinkaan pitkä aika,kun Suomessa lävistyksistä,löysistä housuista ja vääränlaisesta pitkästä tukasta saattoi pahimmillaan lähteä henki. En oikeastaan kaipaa sitä noin. 20 vuotta takaista aikaa takaisin. Tämä näin sivuhuomautuksena."

Vellu - siis väität ihanko tosissasi että 1997 Suomessa ei ollut hoppareita, ja lävistyksiä tai pitkää tukkaa pitäviä vainottiin suuresti?

Kun olen itsekin elänyt kyseisenä aikakautena niin en oikein niele väitteitäsi ihan tuosta vaan. Toki myönnän sen että kokemukseni keskittyvät pääkaupunkiseudulle. Myönnän myös sen että nykyäänkin voi ihan minkälaisesta pukeutumisesta vain tulla kadulla kuittia, ja hulluja individuaaleja on olemassa - tarpeeksi hulluja yrittääkseen tappaa ihmisen vaikkapa vain tämän ulkoasun tai hiustyylin takia. Mutta sitä en kyllä myönnä että kyse olisi edes 90-luvulla ollut jostain systemaattisesta vainosta tai vihasta...Please.

70-luvulla Diinarit ja Punkkarit muksivat toisiaan aika usein - se kuului nuorisokulttuuriin. Mutta ei 90-luvulla ollut mitään läväri- ja/tai pitkätukka-"isovihaa". Ei vaan ollut. Ei ainakaan Stadissa tai sen lähialueilla. Ei edes Lahdessa tai Tampereella. Sorry. Njet.

Miten tämä liittyy itse keskustelun asiaan (paitsi ehkä aika omituisena yrityksenä trivialisoida vanhoillisen Islamin pyrkimys pitää naisten pukeutuminen kurissa väkivallan ja uhkailun kautta), sitä en tiedä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #94

Kyllä pienemmissä kylissä näiden edustajilla oli aika ahtaat oltavat ja vainostakin voidaan puhua,jos paikallinen vähän vanhempi nuoriso pyöri autolla etsimässä jotta pääsisi pahoinpitelemään.

Se on vähän sellainen ikäjuttu..vanhemmat ,kuten sinäkin 90-luvulla olleena, eivät näe eikä tiedä sitä mitä nuorison keskellä tapahtuu.

Välihuomautuksen tarkoitus ei ole edes tarkoitus liittyä mihinkään kokonaisuuteen minkä puolesta nyt kohkaat vaan yksityiskohtaan.

En muuten tiedä mistä kekseit väittäväni etteikö hoppareita olisi ollut. Toki niitä oli ja niillä niitä ongelmia olikin näiden "kunnollisten" kanssa. Sitähän juuri kirjoitin.

Käyttäjän TimoHietanen kuva
Timo Hietanen

Islamin harjoittamista, nauttimista ja vapaata levittämistä pitäisi voida
rajoittaa, koska sillä on selvästi ollut haitallisia terveyteen ja henkeen
kohdistuvia sivuvaikutuksia. Paljon miedommatkin huumeet ja nautintoaineet
jopa tulenkestävät materiaalit, kuten asbesti ja nuuskamälli on kielletty.

Kyseisen uskonnon liiallinen intensiivinen harjoittaminen myös vääristää
selkeän länsimaisen ajattelun ja -arvojen ymmärtämisen. Ja sehän se ottaa
luonnon päälle, kun me ollaan täällä EU-maissa niin erilaisia.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Läheltä nähtyjä esimerkkejä aina löytyy kaikenlaisesta, mitä on sattunut "pahimmillaan", mutta hallintoratkaisuja tehtäessä pitää ajatella tilastollisesti.

Toimituksen poiminnat